Z Rafałem Matyją rozmawiają @PanZolty i @Etourdit
Rafał Matyja – historyk, politolog, autor m.in. książki Wyjście awaryjne: o zmianie wyobraźni politycznej, twórca hasła „IV Rzeczypospolita”, od kilku lat bielszczanin.
Pan Żółty – potężny tłiterianin znany z ciętego humoru i przekonań centrolewicowych.
Etourdit – jego mąż.
Pan Żółty: Zacznijmy od podstaw. Co to takiego ta cała równość?
Rafał Matyja: To jedno z najbardziej nośnych haseł całej nowoczesności. Tyle tylko, że wykorzystywane przez niemal wszystkie nurty polityczne. W sposób, który odpowiada ich wizji granic wspólnoty politycznej.
PŻ: Ograniczmy się zatem do naszej wspólnoty, do Polski w roku 2020. Co to hasło oznacza tu i teraz?
RM: Naszej, czyli kogo? Tą wspólnotą, o której mówi Konstytucja, już raczej nie jesteśmy, bo prawie każde „my” jest przede wszystkim przeciwko innej grupie obywateli. „My” prawicy nie obejmuje „lewaków”, „my” opozycji nie obejmuje „pisowców”.
PŻ: Uściślam – co oznacza w przekazie tych, którzy stosują to słowo. Bo nie wszyscy to robią, a niektórzy odnoszą się do niego wręcz wrogo, np. red. Szubartowicz twierdził, że równość to iluzja…
RM: Prawdopodobnie w wymiarze ekonomicznym. Ale czy uważa to za iluzję, gdy chodzi o równość wobec prawa?
PŻ: Pewnie o to mu chodzi, czyli możemy przypuszczać, co prawdopodobnie miał na myśli red. Szubartowicz. A co miał na myśli Trzaskowski, używając tego słowa podczas prezentacji swojego programu, co się kryje pod „równością” w wykonaniu Biedronia, a co u Dudy?
RM: To świetny przykład – bo hasło równości może być instrumentalizowane w różny sposób. Zresztą oś ekonomiczno-społeczna dzieli nas inaczej niż światopoglądowa. Chodzi nie tylko o podział na pracodawców i pracowników, ale także o bardzo ciekawie opowiedziany przez Przemysława Sadurę w kontekście edukacji podział na klasy. Coś, co bardzo trudno dzisiejszej klasie średniej w ogóle uznać za fakt.
Równość w wymiarze obyczajowym czy światopoglądowym to przyjęcie prawa różnych grup do uznania, do czegoś, co Ludwik Dorn zasadnie nazwał „dystrybucją szacunku społecznego”. Obecna władza odmawia go innym grupom niż poprzednia.
Wreszcie jest równość wobec prawa – rozumiana liberalnie, w wersji konserwatywnej albo progresywnej. I to jest istota podziałów w obrębie dzisiejszej opozycji.
Etourdit: Czy można mówić o jakiejkolwiek części wspólnej, czy są to zupełnie odrębne światy?
RM: Tym, co może spajać różne ideowe grupy, jest konstytucja, zaufanie do prawa i sądów. I rozstrzygnięcia w sporze o prawo. Trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek wspólnotę polityczną zgodną w sprawach równości. Możemy pracować na tym, żeby mieć większą niż obecnie część wspólną. Ale spór należy do istoty tego problemu. Nawet nad tym nie ubolewam.
E: Miałem na myśli raczej to, czy te trzy rodzaje równości stanowią system naczyń połączonych, czy każda z nich funkcjonuje niezależnie od pozostałych?
RM: Nie stanowią. Częsty jest obecnie silny egalitaryzm ekonomiczny, który zwykliśmy dziś nazywać populizmem i który jest niechętny jakiejkolwiek rozmowie o prawach kobiet czy osób LGBT. I odwrotnie – można być za małżeństwami homoseksualistów i gender balance, a mieć w pogardzie prawa pracownicze czy równość szans dzieci wiejskich w systemie edukacyjnym.
PŻ: Czyli każda grupa definiuje „równość” jako to, czego jej brakuje?
RM: Albo jako pewnego rodzaju blokadę dążeń emancypacyjnych przeciwników. Poza tym równość może wchodzić w kolizję z innymi wartościami istotnymi dla funkcjonowania społecznego. Np. nie zdecydujemy się na powierzenie prawa do pilotowania samolotów pasażerskich inaczej niż poprzez bardzo surowe procedury selekcji, podobnie jest zresztą w wielu innych zawodach. W wielu momentach będziemy ważyć napięcie między równością a sprawiedliwością czy równością a wolnością. Zresztą nigdy nie jest tak, że postęp równości nic nie kosztuje. Zawsze musimy z czegoś zrezygnować.
PŻ: A więc można rozumieć równość jako to, czego nie szkoda nam oddać na rzecz wspólnoty?
RM: W tej narracji, którą znamy od lat, równość wobec prawa ma wystarczyć pracownikom, bo przecież zawsze mogą odejść z pracy. Podobnie możliwość zawarcia odpowiednich zapisów w umowie cywilnej ma wystarczyć osobom tej samej płci chcących żyć w sformalizowanym związku. Mające gorszy start edukacyjny dzieci ze wsi nie powinny otrzymać żadnego wsparcia, bo przecież mają szanse awansu, jeżeli są naprawdę utalentowane. I tak dalej.
PŻ: To w takim razie po co nam ta równość? Czy równość „opłaca” się wspólnocie i poszczególnym jej członkom?
RM: Zastąpmy równość czymś innym – procesem emancypacyjnym, który postępuje w społeczeństwach europejskich od ponad 200 lat i obejmuje różne wymiary egalitaryzmu. Od uznania praw obywatelskich, równości wobec prawa, aż po pewną – przyjmowaną lub nie – dyrektywę dla polityk publicznych: edukacyjnej, zdrowotnej, mieszkaniowej.
A przy okazji – właśnie rozmawiając o równości, definiujemy wspólnotę, a nie przez odwołania do historii, symboli czy dziedzictwa „ojców”.
PŻ: Czy jest również odwrotnie – czy o równości NIE rozmawiając, tę wspólnotę osłabiamy?
RM: Ale my nie przestaniemy rozmawiać o równości, bo to podstawowy wątek polityki. A jako Polacy mamy mnóstwo lepszych sposobów na osłabianie wspólnoty. Ten z nierozmawianiem o równości to słaby patent.
E: Zastąpmy równość czymś innym w sensie zamiast równości rozmawiajmy o… czy określenie „równość” zastąpmy określeniem „proces emancypacyjny”? Tak czy owak: dlaczego? W czym jest to lepsze?
RM: Zastąpmy tylko po to, żeby pokazać, jak kolejne definicje równości zmieniają społeczeństwo, i by nie trzymać się jednej z nich. Można wręcz powiedzieć, że każdy kolejny proces emancypacji kończy się dyskusją o następnych formach nierówności. Widzimy je sekwencyjnie, a nie wszystkie naraz.
I żeby było jasne – liczba mnoga oznacza tu pewną ewolucję reguł, a nie to, że w danym momencie wszyscy są zwolennikami jakiejś równości. Zwykle każde zrównanie praw jest przedmiotem ostrego sporu. Zresztą możemy dziś nie widzieć rzeczy, które za 20–30 lat będą żywo dyskutowane. Przykładem jest system ocen szkolnych, który dziś w znacznym stopniu nagradza uczniów za wysiłek i umiejętności ich rodziców, zwłaszcza gdy mówimy o kompetencjach językowych. Nie zdziwiłbym się, gdyby uznano to za źródło niesprawiedliwej hegemonii grup lepiej wykształconych, które tym mniej sprawnym językowo urządzały w szkole prawdziwe piekło. Dziś to egzotyka, ale moim zdaniem zawsze tak było, że dążenia emancypacyjne stanowiące oś sporu byłyby po prostu niezrozumiałe w poprzedniej epoce.
E: Jak toczyć ten spór? Jak współpracować z innymi grupami, które być może mają odmienne interesy? Wracając do tego, co powiedziałeś przed chwilą, w jaki sposób możemy pracować, żeby jako społeczeństwo mieć „większą część wspólną”? Bo chyba zgadzamy się, że to jest wartość, prawda?
RM: To jest cel z gatunku „dobrze by było”. Ale zwykle ta wspólna część to zaledwie efekt kompromisu. Czasami tylko zawieszenia broni.
E: Strasznie pesymistycznie to zabrzmiało.
RM: Dlaczego? Zresztą okej, jestem politycznym pesymistą, więc może macie rację.
PŻ: Bo podobno cały czas mamy szansę na nowe otwarcie.
RM: Chyba wy…
E: Mieszkamy w kraju, którego prezydent na początku kadencji wprost wyśmiał pomysł, że miałby reprezentować wszystkich jego obywateli. A ty mówisz, że w zasadzie tak musi być. Mnie to dołuje.
RM: Po pierwsze – jak powiedziałem, jestem raczej pesymistą. Po drugie – opinia tego akurat prezydenta nie jest w żaden sposób istotna. Zrobił wszystko, by być prezydentem jednej strony. Nie jestem zresztą przekonany, że emancypacja i pojednanie idą w parze. Jest raczej przeciwnie. Procesy emancypacyjne rzadko są efektem zabiegania o jedność, a częściej wynikiem konfliktów i kompromisów.
E: A ja zastanawiam się, jak się odnaleźć w sytuacji, w której nie tylko o jedność, ale nawet o jakikolwiek kompromis coraz trudniej. Jak rozwiązywać konflikty, jak zawierać sojusze?
RM: To jest raczej problem formacji lewicowej, a nie całego społeczeństwa. Bo to lewica nie potrafi znaleźć wyborcy, któremu w równym stopniu zależy na kwestiach obyczajowych i społecznych. A na poziomie całości – to nie kwestia równości, ale reguł gry między sprzecznościami. Dobrze funkcjonująca wspólnota polityczna radzi sobie z konfliktami. Nie eliminuje ich. Potrafi wymusić kompromis. Ale nie wymusza zgody tam, gdzie nie da się tego zrobić.
E: Czy Polska 2020 to dobrze funkcjonująca wspólnota polityczna?
RM: Oczywiście, że nie. Sposób przesunięcia terminu wyborów prezydenckich pokazuje, że wręcz fatalnie.
E: Ale o ile czuję się częścią tej wspólnoty politycznej, to nie czuję się odpowiedzialny za sposób przesunięcia wyborów prezydenckich. Czy my „tu na dole” możemy jakoś przeciwdziałać tym niszczycielskim trendom?
RM: Tak. Choć moim zdaniem aktywna politycznie większość tej wspólnoty lubi konflikt. Inaczej politycy nie graliby tą kartą tak chętnie.
E: Czyli już po nas?
RM: Nie. Mam wrażenie, że ostatecznie wygrywają pomysłowe mniejszości. Tyle tylko, że nie każda z nich – a niektóre.
E: A czym się przejawia pomysłowość?
RM: Nie powiem. Bo wygadasz większości, a ta pozbędzie się sprawnie każdej sprytnej mniejszości. Mówiąc serio, chodzi mi o to, że mniejszości mogą postawić na swoim, jeśli są sprytne, a nie wyłącznie pod warunkiem pryncypialności czy głośnego manifestowania poglądów. Pamiętajmy, że bardzo skuteczne bywają także te mniejszości, które raczej chcą nowych nierówności.
E: A więc w całej tej równości ostatecznie chodzi o „każdy ciągnie w swoją stronę”?
RM: Nie tylko. Raczej o to, że ona kształtuje się w długim i konfliktowym procesie emancypacji.
PŻ: Czyli głosy sugerujące mniejszościom, żeby nie prowokowały, nie obnosiły się, nie były roszczeniowe, nie należą do sojuszników tych grup?
RM: Niekoniecznie. Kiedyś część demokratów serdecznie nie znosiła radykalnej lewicy, ale sprzyjała hasłom egalitarnym. Czasami jest tak, że argumenty radykałów szkodzą sprawie. Ale rzeczywiście bywa i tak – jak w przypadku sporej części liberałów w Polsce – że ci, których uważa się za sojuszników, to raczej postępowcy poprzedniej epoki, a zarazem współcześni konserwatyści, obrońcy status quo. Dla części środowisk liberalnych Polska sprzed rządów PiS jest światem, którego warto bronić przed jakąkolwiek korektą.
E: No tak, ale ten problem dotyczy też samych mniejszości.
PŻ: Umorduje się człowiek z tą równością, ale co robić. Dziękujemy za rozmowę.
