Przemysław Wielgosz – dziennikarz, wydawca, publicysta i kurator. Od 2006 r. redaktor naczelny polskiej edycji dwumiesięcznika „Le Monde Diplomatique”. Autor książek, m.in. Witajcie w cięższych czasach, Gra w rasy.
Agnieszka Lamek-Kochanowska: Obecny czas jawi się niemal jako apokalipsa. Niepokój o przyszłość narasta w Polsce, Europie i na świecie. Media nie odpuszczają i dostarczają nam mrocznych diagnoz: deglobalizacja, wojna, obniżenie siły nabywczej, głód – wszystkie dotyczą naszej egzystencji. Podsuwają nam wizje życia w permanentnej dystopii. Nie widać natomiast żadnych antyapokaliptycznych pomysłów i projektów, jak odnaleźć ukojenie w ciężkich czasach. Chciałabym zdjąć nieco patosu z obecnych lęków i krzyknąć: Uspokójcie się! Katastrofa wydarzyła się dawno temu. Teraz przeżywamy jej skutki. Ale wolę zapytać Ciebie: czego dzisiaj boi się Przemysław Wielgosz?
Przemysław Wielgosz: Przemysław Wielgosz (uśmiecha się) boi się czegoś, czego przestraszył się już jakiś czas temu i co w jakimś sensie nad różnymi jego działaniami wisi, czyli tego, że znaleźliśmy się ponownie w 1914 r. Tuż przed tym momentem w historii Europy – podobnie jak sto lat później – panował optymizm. Był to czas wynalazków, innowacji, postępu. Europa zmieniała się kulturowo, intelektualnie, otwierała się obyczajowo, kobiety zdobywały prawa. Wielu ówczesnych socjalistów uwierzyło w to, że istnieje jakaś ewolucja wpisana w mechanizmy kapitalizmu i nowoczesnego świata zachodniego, która automatycznie, właśnie ewolucyjnie doprowadzi do socjalizmu. Zresztą w ruchu socjalistycznym toczył się o to poważny spór, m.in. z Różą Luksemburg, która mówiła, że tak nie będzie – i historia to jej przyznała rację. W tamtym czasie, z perspektywy europejskiej przyszłość wydawała się świetlana, a jednak świat poszedł w stronę, której trudno było się spodziewać – osunął się w totalne piekło. Od paru dekad, tak sobie myślę, dookoła naszej bańki euroatlantyckiej narastają zjawiska i procesy przypominające to, co działo się na przełomie XIX i XX w. W świecie pozaeuropejskim widzimy militaryzację, pogłębiający się chaos, coraz więcej uchodźców, coraz większe nierówności, skutki katastrofy klimatycznej… Sto lat temu było podobnie. A potem nagle, latem 1914 wszystko to zwaliło się na Europę.
RR: Boisz się tego, że w tej chwili świat osuwa się w piekło?
PW: Tak. Uważam, że niczego się nie uczymy i powtarzamy te same błędy. Wydaje się, że wszyscy powinniśmy odrobić lekcję z 1914 r. oraz z tego, co się wydarzyło później, w 1929, 1939 i miało finał w roku 1945. Rozglądamy się po świecie i widzimy wyłącznie resorty turystyczne, do których jeździmy na wakacje, a nie dostrzegamy tego, że III wojna światowa już trwa, i to od dawna – choć obecnie nie przypomina już znanych nam obrazów z obu wojen światowych: mundury, pola bitwy, okopy, obozy koncentracyjne. Tym razem toczą się wojny niesymetryczne, wojny z terroryzmem, wojny z uchodźcami: na granicy z Białorusią pojawiają się ludzie z wielu różnych krajów. A gdy przyjrzymy się, jak wyglądają te kraje i co się w nich dzieje, zobaczymy rzeczy, których co prawda od niedawna nie dostrzegaliśmy, ale coraz bardziej się ich boimy także w naszej części świata – w Polsce i Europie. A od kilkunastu miesięcy za granicą mamy klasyczną wojnę.
RR: Właśnie tego boją się Polki i Polacy, wojny? Czy dostrzegasz jeszcze inne niepokoje?
PW: Uważam, że w najbliższej perspektywie Polacy najbardziej obawiają się wojny. Dodatkowo strach albo raczej lęk jest wpisany w pewien model stosunków społecznych, który w Polsce został zbudowany po 1989 r. I to są lęki przed utratą pracy oraz środków do życia. Przed tym, że nie dostaniesz się do lekarza we właściwym momencie, że wypchną cię z kolejki kiedy zabraknie ci sił, żeby z powrotem się do niej wpakować. Przed tym, że nie będziesz miała z kim zostawić swoich chorych rodziców. Po prostu widzisz, że system nie działa. W dodatku sami bierzemy w tym udział, gdyż zarabiamy tak mało, że dajemy się złapać na różnego rodzaju „terapie szokowe”, w ramach których jest nam wmawiane, że będziemy mieć więcej pieniędzy, jeśli nie będziemy płacić podatków. No i efekt jest taki, że jak przychodzi co do czego, to w kieszeni dalej mamy mało pieniędzy albo nie mamy ich wcale, natomiast instytucji, które zapewniały nam bezpieczeństwo socjalne, zdrowotne i ekonomiczne, brakuje albo są w stanie rozpadu. I to jest lęk, który wypełnia polską rzeczywistość społeczną i od lat buduje naszą mentalność. Myślę, że wiele zjawisk społecznych, politycznych w Polsce, tych, które miały miejsce w ciągu 30 lat transformacji, gdyby spojrzeć na nie przez pryzmat lęku, mogłoby nam się jawić przejrzyściej i jaśniej. Lęk dużo tłumaczy.
RR: Europejczycy boją się tego samego co Polacy?
PW: Wydaje się, że podobnych rzeczy. Różnica jest taka, że w Polsce uderzenie transformacji po 1989 r. było znacznie silniejsze niż gdziekolwiek poza naszą częścią Europy… chociaż i tak słabsze niż w Ukrainie czy Rosji. Tam nie było żadnych sił, które złagodziłyby transformację. W Polsce natomiast były silne związki zawodowe i to one miały udział w tym, że dzisiaj sytuacja w Polsce nie przypomina rosyjskiej ani ukraińskiej czy białoruskiej. Uważam, że tylko sile społeczeństwa i demokracji oddolnej, a nie politykom zawdzięczamy to, jak Polska przeszła przez lata transformacji ustrojowej. Oczywiście, niektórzy politycy wywodzili się z ruchu związkowego, niemniej na ogół polska klasa polityczna pochodziła z innego rozdania. Nawet jeśli biograficznie była z NSZZ „Solidarność”, to lata 90. pokazały, że te dwa środowiska stały po przeciwnych stronach barykady. Podczas ogromnej fali strajków w latach 1991, 1992, 1993 robotnicy zderzyli się z obojętnością i wrogością ludzi, którzy nosili w klapach marynarek znaczek Solidarności, a tworzyli nowy demokratyczny rząd. Uważam, że te wydarzenia były kluczowe dla obecnej kondycji demokracji.
RR: No właśnie, czy to także nie napawa nas lękiem – obecna kondycja demokracji?
PW: Polacy niestety nie boją się rozpadu demokracji i mówię to z wielkim ubolewaniem. Demokracja w Polsce ma złą prasę wskutek tego, że w latach 90. retorykę demokratyczną przechwycili neoliberałowie, konserwatyści i tzw. klasa polityczna. Natomiast tych, którzy demokrację praktykowali – protestujących, strajkujących, związkowców – nazywano populistami, postkomunistami, homo sovieticus. W masowym odbiorze pojęcie demokracji skojarzyło się z elitami, z tymi, którzy zawsze wygrywają i zawsze mają nas gdzieś. Dlatego dziś w Polsce trzeba byłoby odzyskać to pojęcie od strony ideologiczno-narracyjnej, przywrócić je tym, do których powinno należeć. Oddać je ludziom – w skali lokalnej, regionalnej, krajowej i europejskiej. Neoliberalizm ma właśnie taką strategię: rozbrajać oddolne demokratyczne siły, przypisując im populizm, radykalizm, wrogość wobec koniecznych reform itd., itp.
W Europie Zachodniej nie doszło do wstrząsu, który zdemolowałby społeczeństwo aż tak mocno jak w Europie Środkowo-Wschodniej, dlatego tam nadal są dość silne struktury zorganizowanej lewicy, nie tylko partyjnej, ale i stowarzyszeniowej, wspólnotowej, regionalnej, środowiskowej. To jest bardzo duża siła, bufor, o który neoliberalna fala się rozbija, którego żłobi i demontuje, ale powoli. To działa.
RR: Czy samoorganizacja jest receptą na lęki, których obecnie doświadczamy?
PW: Oczywiście, że tak! Jednym z podstawowych źródeł obecnego lęku jest panujące wśród ludzi poczucie, że kto inny decyduje i że są sami. Że rządzą siły, nad którymi nikt nie panuje, jakieś abstrakcyjne, niezrozumiałe, wrogie i bezosobowe. To są źródła współczesnych problemów.
RR: Jakie jest rozwiązanie dla Polski?
PW: Zwolennicy Braci Muzułmanów na Bliskim Wschodzie zawsze mówią, że islam jest rozwiązaniem. A ja powiem, że socjalizm jest rozwiązaniem. Piękne słowo, w którym wiele się mieści i które niewiele znaczy, jeśli używamy go tylko hasłowo. Tym bardziej z taką historią, jaką mamy, niestety. Budowa oddolnej demokracji, np. związkowej, tej, która będzie kontrolowała stosunki pracy i która zdemokratyzuje stosunki produkcji, jest absolutnie kluczowa. To jest to, co przywróciłoby Polakom poczucie bezpieczeństwa i sprawstwa w miejscu, gdzie jest ono najbardziej zagrożone, czyli w pracy. Tam, gdzie zabezpieczamy sobie materialne warunki naszego przetrwania i rozwoju.
RR: W mediach pojawiło się ostatnio dużo artykułów i informacji o materialnych kłopotach klasy średniej. Przekonuje się w nich, że tylko ona zasługuje na współczucie. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego współczucia odmawia się klasie ludowej, robotniczej?
PW: Odbywa się wielki spektakl cierpienia klasy średniej i my go oglądamy. Problem polega na tym, że klasa średnia to jest coś, co niekoniecznie istnieje. To jest pewna idea, którą się w Polsce sprzedaje ludziom z klas ludowych jako projekt tożsamościowy. Ma ona pomóc udźwignąć nędzę, destabilizację, brak perspektyw – nędzę ekonomiczną i społeczną, którą im oferuje nasz polski kapitalizm. W zamian za to proponuje im kompensację w postaci mglistego poczucia przynależności do jedynej klasy w bezklasowym społeczeństwie neoliberalnym. Do klasy średniej „należy się” głównie ze względów prestiżowych. Uwierzyliśmy w Polsce, że wszyscy jesteśmy klasą średnią – badania pokazują, że ponad 60% naszego społeczeństwa tak o sobie myśli. Większość robotników także uważa się za klasę średnią, bo przecież bycie robotnikiem jest obciachowe. Natomiast kiedy zbadano możliwości konsumpcyjne, jakie charakteryzują klasę średnią, wyszło na to, że są one w zasięgu 1,5 mln ludzi w Polsce – czyli tyle, co nic. To pokazuje niesłychany rozdźwięk między gigantycznymi oczekiwaniami związanymi z wyobrażeniem o byciu częścią klasy średniej, obietnicą bycia człowiekiem sukcesu „od pucybuta do milionera”, obietnicą, którą karmiono ludzi wyrzucanych z zakładów pracy na masową skalę – szczególnie w Polsce B i C – mówiąc im: Jak weźmiecie się do roboty, to będziecie prawdziwą klasa średnią i będziecie pogardzać tymi robolami, którzy zostali w tych fabrykach. Będziecie lepsi.
RR: Powinniśmy się bać tego wywyższenia społecznego i klasowego?
PW: Tak, zwłaszcza zderzenia tego wywyższenia z rzeczywistością, która skrzeczy i uświadamia osobom, uważającym się za klasę średnią, że nie jest tak, jak mówi jej mit, że sukces to jednak nie dla nich, wielkie pieniądze są przeznaczone dla kogoś innego, a wakacje i emerytura pod palmami to niekoniecznie jest prawda. Ci ludzie popadają w lęk, bo oto za chwilę stracą wszystkie wyznaczniki swojego statusu, a ich odpowiedzią na to nie będzie przecież samoorganizowanie się w oddolnych strukturach związkowych (bo być robotnikiem to obciach), tylko szukanie kogoś, kto załatwi sprawy za nich, jakiegoś wodza. Degradacja niższej klasy średniej, z jaką obecnie mamy do czynienia, bezrobocie i pauperyzacja jej zagrażające – to jest paliwo dla ruchów skrajnie prawicowych. W całej Europie, a szczególnie w naszej części Europy. Klasa średnia nie założy związków zawodowych, ale znajdzie fürhera.
RR: Gdy kapitalizm bankrutuje, zamienia się w faszyzm, a nie w socjalizm.
PW: Kiedy system kapitalistyczny sam się zapada, to wewnętrzna logika systemu pcha go w stronę faszyzmu.
RR: Jakie więc widzisz rozwiązania?
PW: Patrzę na ciebie, koleżanko, i widzę, że to wy [socjaliści – przyp. red.] jesteście rozwiązaniem. Potrzebujemy działań, które budują prawdziwą alternatywę dla kapitalizmu, które jeśli nie są w stanie go obalić, to przynajmniej go cywilizują, nakładają mu kaganiec. W Europie Zachodniej przez kilka dekad po II wojnie światowej udawało się kapitalizm częściowo ucywilizować, na globalnym Południu zniewolone społeczeństwa doprowadziły do dekolonizacji. Świat bardzo się zmienił i trudno nam sobie wyobrazić, jak wyglądał w latach 30., które tak dzisiaj się gloryfikuje – jest to bardzo niebezpieczna retrotopia, którą nam sprzedaje kultura konserwatywno-neoliberalna i narodowa. Jeżeli nie będziemy w stanie się zmobilizować przeciwko wszystkim tendencjom, które obiektywnie tkwią w samym kapitalizmie, a które w czasach kryzysu, niepewności, zagrożenia ujawniają się i wyostrzają, to one zwyciężą. Warto w tym miejscu przywołać formułę zaproponowaną przez Waltera Benjamina, który krytycznie odnosił się do wizji rewolucji społecznej jako lokomotywy dziejów pchającej świat do przodu – przekonywał, że rewolucja jest czymś przeciwnym: hamulcem bezpieczeństwa w pociągu, który kapitalistyczna lokomotywa ciągnie w stronę przepaści. Dzisiaj my musimy być takim hamulcem bezpieczeństwa.
RR: Możesz powiedzieć, na jakich konkretnie sprawach najlepiej się skupić?
PW: No tak, to, co powiedziałem, ładnie brzmi, ale jest niekonkretne. Konkrety są bardzo skromne i polegają na tym, żeby organizować się w sieci solidarności, organizować związki zawodowe, albo na przykład wspierać uchodźców na granicy białoruskiej – to akurat się dzieje i jest niesamowite. Czymś takim jest również pomoc dla osób z Ukrainy, a tego w Polsce trudno było się spodziewać, bo przecież wizerunek Ukraińców nigdy nie był u nas najlepszy.
A drugiej strony kryzys pandemiczny pokazał, że konkretna zmiana jest w zasięgu ręki. Te same struktury, które narzucają nam neoliberalizm, czyli rząd USA oraz UE, mogą – jeżeli tylko chcą – podjąć decyzję o opracowaniu szczepionek, czy zbudowaniu ich unijnej dystrybucji . Dzisiaj łatwiej wyobrazić sobie koniec świata niż koniec kapitalizmu, ale pandemia i pierwszy lockdown pokazały, że można po prostu „pstryknąć i wyłączyć” kapitalizm. Nie jesteśmy na niego skazani. Nagle okazało się, że można utrzymywać fabryki, miejsca pracy, biura, ministerstwa poza logiką kapitalistyczną…
RR: Można budować więzi, a współpraca w izolacji jest ciągle możliwa.
PW: Tak. I to wszystko będzie nadal działało. Okazało się, że finansiści nie są nam potrzebni, ale już salowe, pielęgniarki jak najbardziej. Bez bankierów przetrwamy, ale bez chłopaków dostarczających nam paczki – nie. Tu jest kwesta totalnego przewartościowania. System, w którym żyjemy, nie dowartościowuje tych prac, które są niezbędne dla naszego istnienia jako społeczeństwa, wspólnoty, która przechowuje pewne wartości. Natomiast „nadwartościowuje” zajęcia, które sprzyjają degradacji społeczeństwa, które są dla nas zagrożeniem.
RR: O jakie wartości należy zadbać?
PW: O solidarność przez małe „s”. Jest to kluczowa wartość. Ruch związkowy miewa przykre epizody, kiedy związkowcy protestują przeciwko migrantom, bo boją się o miejsca pracy i dają się wrobić w opowieść, którą podsuwa prawica, przekierowując gniew społeczny i przekształcając go w lęk przed obcym, wściekłość na nieokreślone elity czy mniejszości seksualne. To są sprawy, które nam zagrażają, niezależnie od tego, czy się zorganizujemy, czy nie. Dlatego trzeba mieć jeszcze pozytywną wizję dookoła pewnej idei, którą jest solidarność. Walczymy nie tylko o nasz zakład, o naszą ulicę. Walczymy o wszystkie zakłady i wszystkie ulice.
RR: Dziękuję za rozmowę.
