Joanna Wowrzeczka – artystka i socjolożka sztuki, wykładowczyni akademicka, redaktorka, działaczka społeczna, radna miasta Cieszyna.
Mikołaj Bizoń: Jakie dostrzegasz problemy lub zagrożenia związane z podziałem na centrum i prowincję? Co jest w tym złego, co może z tego wyniknąć?
Joanna Wowrzeczka: Na prowincję i centrum czy na peryferia i centrum? Ja to jednak rozróżniam. Mimo wszystko prowincja ma niekiedy zabarwienie pejoratywne, chociaż może być używana potocznie do określenia peryferii, a peryferie są nie tyle neutralne, ile nie mają zabarwienia pejoratywnego. Gdy mówi się „peryferie”, to można w nich zobaczyć pozytywną wartość. Dla mnie istotne jest, czy mówimy o peryferiach, czy prowincji. Bo w prowincji zawarte jest, że to jest coś odsuniętego ze względu na pewien obniżony poziom wybranych wartości w stosunku do jakiegoś centrum. Peryferia nie mają tego czegoś. To jest dla mnie istotne, dlatego zwracam na to uwagę.
Przyjmując, że nie chodzi ci o prowincję, a bardziej o odróżnienie centrum i peryferii, to przy obecnej, ewidentnie centralizującej polityce, Warszawa to takie zagrożenie. Dążymy do stworzenia silnych jednostek, które same w sobie są centralne i niezależnie od położenia geograficznego mają być czymś, co jest jakimś hot spotem. Przy geograficznym rozumieniu, musimy dzisiaj patrzeć na Warszawę jak na centrum, gdzie są ministerstwa, rząd, jest najlepszy uniwersytet, najlepsze galerie, teatry. To takie zagrożenie, że trzeba liczyć na samego siebie. Przyjmując, że Warszawa jest centrum, zaczynamy w to wierzyć, więc trudniej nam ufać w siłę peryferii i trudniej jest dać pozycję peryferiom, które mogą być jakościowe takie same, jak to, co jest w centrum. Jest to dla mnie kłopotliwe, bo ja wierzę i całe moje życie jest dowodzeniem tego, że peryferia mogą być pępkiem świata. Zakładając, że są przypadki, gdy pojawiają się centra bardziej politycznie podyktowane, czyli jednak kapitały symboliczne w postaci władzy, to przyjmuję, że takie przypadki są. Jednak w moim życiu uprawiania kultury, nauki i polityki próbuję pokazać, że peryferia również są tymi centrami.
Trudno mi wskazać, co będzie takim konkretnym zagrożeniem, oprócz tego, że pieniądze i władza są w centrum. Może ten przepływ na peryferiach jest trudniejszy, ale w związku z tym, że tak jest, to bardziej go potrzebujesz i jak już coś się wydarzy, to bardziej konsumujesz, przeżywasz, wyciągasz i tak dalej. Ciekawym pytaniem też jest, czy należy stawiać peryferia versus centrum – czy to jest właściwe postawienie sprawy?
No właśnie. Pytanie, czy coś takiego jak prowincja i centrum w ogóle istnieje? Czy to nie jest po prostu sztuczny twór, który został wymyślony i ma się nijak do rzeczywistości?
Po ostatniej książce Ani Cieplak, gdzie znowu wywołano nas do odpowiedzi na różne sposoby i która jest o peryferiach, o NGOsach na peryferiach albo NGOsach jako peryferyjnych działaniach, mam wrażenie, że częściej to jest wprowadzona kategoria, żeby coś opowiedzieć. Ale czy ona istnieje naprawdę? Chyba raczej w naszych głowach. Pamiętam, że jak zakładaliśmy Galerię Szarą, wierzyliśmy, że można zrobić taką galerię, która zwolni nas z tego, że musimy jeździć do Warszawy, żeby zobaczyć sztukę współczesną, taką wyrywającą z butów. To nic odkrywczego – robił to wcześniej Krzysztof Morcinek, tworząc Galerię Miejsce. Założył, że Galeria Miejsce ma służyć temu samemu celowi. Myślę, że Krzysztof Czyżewski czy parę innych takich inicjatyw jak Pogranicze w Sejnach pokazują, że na użytek tworzenia pewnych teorii czy tekstów to jest okej, ale być może to nie istnieje.
Prowincję od centrum dzielą raczej aspekty dostępu do komunikacji, kultury czy edukacji, a dzięki dostępowi do internetu czy globalizacji ta prowincja i centrum nam się rozmywają.
Dodałabym jeszcze, że to jest polityczne pytanie bardziej o wizję świata niż o to, jak jest. Bo jak jest? Powiedziałabym, że ten podział istnieje w głowach, w związku z czym przenosi się na pewną opowieść o aktualnym świecie, czyli dopóki władza rządowa i jej funkcjonariusze wierzą w to, że jest coś takiego, jak oddalenie od centrum i to jest prawdopodobnie coś słabszego i gorszego to to jest. Nawet jakbyśmy nie chcieli tego przyjmować. Głowy jednak są różne i moja zawartość pewnie też jest inna. Odrzucam więc tę opowieść, że jest coś takiego jak centrum i peryferie. Robię wszystko, żeby odczuwać centrum. Dla mnie definicją centrum na użytek tej opowieści byłoby to miejsce, ta przestrzeń, to pole, które ma wszystkie kapitały na najwyższym poziomie. To stan mentalny, że tu jest najlepiej, że to jest najlepsze miejsce, tu mógłby być na przykład, król wszechświata (śmiech). To jest stan umysłu.
Czyli możemy zaryzykować tezę, że podział na centrum i peryferie jest zaimplementowany przez samo centrum, przez władzę. Chociażby pięknie to było widać, gdy Platforma po przegranych wyborach mówiła, że na PiS głosowała prowincja, czyli wsie i małe miasta.
Tak, natomiast my się możemy nie zgodzić na tę narrację, możemy ją inaczej opowiadać. Jeszcze raz powtórzę: wydaje mi się, że jest to stan umysłu, stan wyobraźni i to, jak my projektujemy ten stan umysłu na rzeczywistość realną. Pracuję w Cieszynie i wierzę w te same wartości jak wtedy, gdy jestem w stolicy, czy innej metropolii. Tam nie robię właściwie niczego ani lepiej, ani gorzej, ani inaczej, bo to jest właśnie mój stan umysłu. Wewnątrz siebie jestem cały czas w centrum, noszę to centrum w sobie.
Peryferie są też fajne, bo to są te marginesy, którymi warto się zająć, tylko ja właśnie ich nie widzę jako coś, co jest oddalone od centrum, tylko jako coś, co nie zostało jeszcze przeczytane; coś, co nie zostało jeszcze skonsumowane; coś, co jeszcze może nam dostarczyć różnych niespodzianek.
Myślę sobie, że peryferie mają też moc zwracania uwagi na inne aspekty, które nie są dostrzegane przez centrum.
No właśnie.
A czy nie jest trochę tak, że ostatnio nam się rozjeżdżają te peryferie z centrum w jakiś taki bardziej widoczny sposób?
Przyjmując, że taki jest stan umysłu i wyobraźni czołowych polityków, to pewnie mamy to poczucie, że znowu wraca opowieść o tych oddalonych, innych – w domyśle gorszych, słabszych, którym się nie udało, którzy sypiają na peryferiach po to, aby pracować w centrum – i na tych którzy są w tym centrum – lepszych, zarządzających, mających więcej kapitału. Nie godzę się na te opowieści, nawet jeżeli tak jest. Nawet w lokalnej gazecie „Głos Ziemi Cieszyńskiej” czytamy, że linia kolejowa między Wisłą a Bronowem jest za droga i nie będzie remontowana. W Warszawie pewnie trudniej tak zbyć ludzi, bo to musi działać, a w takiej Wiśle, no to co? Protest będzie z Wisły Głębiec? Nie będzie, bo tych ludzi jest za mało. Gdyby nawet sto procent społeczności Wisły Głębiec czy nawet Wisły Centrum zjednoczyłoby się w tej jednej sprawie, to byłoby ich mniej niż na jakimkolwiek wiecu w Warszawie, bo to jest mała społeczność. W związku z tym w sensie decyzji politycznych można powiedzieć, że są obszary Polski traktowane ze względów historycznych, politycznych, społecznych i różnych innych gorzej niż centra, metropolie, stolice.
W takim razie jak wpływać na wyobraźnię, postrzeganie samych siebie, jak walczyć z tym sztucznym podziałem? Czy to jest kwestia tego, że musi zmienić się władza i cała narracja, czy możemy działać na polu sztuki – chociażby teraz ta prowincja wkrada się do literatury i nie tylko?
Myślę, że robimy to cały czas. Jestem przekonana, że nieustannie z lepszymi i gorszymi momentami, bo nie jesteśmy cyborgami, które nie mają słabszych momentów i my też potrzebujemy czasem wziąć oddech i zastanowić się co dalej. Teraz problemem jest fakt, że władza źle traktuje organizacje pozarządowe, więc mnóstwo inicjatyw, które są na tych wszystkich obrzeżach ma problem z przetrwaniem, bo nie ma środków, żeby działać. Mnie pewnie bliżej do sztuk wizualnych, bo tym się zawsze zajmowałam, tobie bliżej do literatury. Gdy Galeria Szara sprowadziła tutaj wszystkich mocnych artystów i zaczęła być bardzo znana w Polsce i było takie poczucie, że jesteśmy obecni na mapie ważnych miejsc kultury, to nie powiem, żebyśmy się poczuli jako środowisko bezpiecznie i powiedzieli sobie: „O, teraz to my będziemy zawsze w centrum wszechświata”. Raczej to niestety wywołuje efekt jeszcze większej troski, dbałości, odpowiedzialności i cały czas musisz to podsycać.
Wiem, co jest istotne: problemem jest to, że na peryferiach jest na pewno środowiskowo trudniej – ono jest bardziej kruche, niestałe i mniejsze. Jest na pewno mniej ludzi, na których możesz liczyć, jako na ekspertów, fachowców – tych, którzy powalczyliby.
Teraz może trochę bardziej prywatnie. Trochę o tym mówiłaś, ale jesteś rozpoznawalną artystką i socjolożką, to dlaczego Cieszyn, a nie centrum? Czy to wynika z jakiejś filozofii pod tytułem „zostaję tutaj, bo ucieczka niczego nie zmienia”?
Boję się tego pytania, bo nie wiem, na ile można na nie szczerze odpowiedzieć. Na pewno jest kilka powodów. Jeden to taki, i to jest bardzo świadomy powód, że Cieszyn jest dla mnie laboratorium wszystkich problemów, które znalazłabym w każdym miejscu na świecie, bo to jest po prostu malejące miasto średniej wielkości i jak każde inne ma bardzo podobne problemy. Jestem w stanie przejść je na piechotę, jest na moją skalę, gdzie znam sporo ludzi i czuję się zadomowiona. To mi z jednej strony ułatwia pracę, a z drugiej – utrudnia. Na pewno najtrudniej nawracać zawsze swoją rodzinę, więc jest o tyle trudniej, że jak wprowadzam pewne rzeczy do debaty, to może mnie konkretna osoba wskazać paluchem i potem utrudniać życie. No i to, co powiedziałam wcześniej, środowisko jest bardziej kruche na peryferiach.
Z drugiej strony masz lepsze rozeznanie.
Tak, łatwiej jest konsolidować i złapać. Jest to też pewnie jakiś rodzaj bezpieczeństwa, bo znam na tyle Cieszyn, że nawet jak popełniam błędy albo gdzieś się pojawia ten element draki i mam poczucie krzywdy, albo że ja mogę komuś krzywdę wyrządzić, to i tak jest to bezpieczniejsze niż w mieście, którego nie znasz i pływasz, nie wiedząc w czym.
Czyli mniejsze miasto uczy też większej wrażliwości?
Myślę, że takiej samej, jak wszędzie, tylko że jestem tutaj wrośnięta. Czuję się jak ta Olza – jestem częścią tego miasta, bardzo biologicznie z nim związa. To moja ulubiona kategoria życiowa – im jestem starsza, tym bardziej jestem do niej przekonana i przywiązana, to odpowiedzialność. Tutaj każda rzecz się u mnie wiąże z odpowiedzialnością. W grudniu uczestniczyłam w Forum Przyszłości Kultury, gdzie byłam pytana o swój model pracy radnej. Zaczęłam opowiadać o bardzo konkretnych przykładach nieukładania się politycznego. Ludzie wtedy bili brawo, a ja nie wiedziałam dlaczego, co ich tak w tym cieszy i porusza. I tak myślę: „przecież to najmniej atrakcyjna część mojej wypowiedzi, taka oczywista” Okazało się, że dla Warszawy to jest jakaś kompletnie inna opowieść jak z kosmosu, opowieść, której pragną. Tam są bardzo gęste relacje polityczne, a tu jest inny poziom polityki. Tu nie ma dużej gry. Rada miejska to nie jest duży gracz. To nie jest polityka twarda, duża. To jest poziom sołtysa i wójta, a nie posła czy senatora.
Czyli możemy zaryzykować stwierdzenie, że powiew świeżości idzie od prowincji, nie od centrum.
Nie stawiajmy w opozycji tych dwóch określeń terytorium. Mam wrażenie, że jednak za dużo gadamy o tej relacji peryferia–centrum. Bardziej chyba zasadnym byłoby mówienie, czym jest centrum w peryferiach, co powoduje, że się tu w ogóle kręcimy. Tak naprawdę w ogóle nie myślę o tym, czemu nie jestem w centrum. Mnie to w ogóle nie pociąga. Bałabym się tej anonimowości, wielkości miast i braku poczucia wpływu. Tutaj mam to poczucie. Tu jak pójdę, kopnę w kamień, to widzę, że on leży. Zaraz ktoś wyjdzie i mnie upomni, a tam musiałbyś niejeden kamień wypruć, żeby ktoś zwrócił na to uwagę. Tutaj jest jednak mniejsza skala i wszystko bardziej widać. Nawet to, jak się inaczej ubierzesz, bo dwa lata chodziłeś tak ubrany, a nagle nosisz coś innego. W dużym mieście musisz z kolei ciągle inaczej się ubierać, żeby być zauważonym. Tutaj inne działania są potrzebne, jeśli chcesz być zauważonym, więc jest to inna prędkość. Peryferyjne miasta są innej prędkości niż centralne miasta i ja wolę tę prędkość. Może dlatego, że tak jak ty źle widzę (śmiech), ale to mi bardziej odpowiada.
Poza tym wiesz, dzisiaj się inaczej mówi z powodu internetu o położeniu peryferii i centrum. Możemy być dokładnie wszędzie w tej chwili i nie możemy o tym zapominać. Dzisiaj znowu korespondowałam z Edwinem Bendykiem, tak jakbym z nim siedziała wjednej redakcji. Więc to, że nie mam z nim fizycznego kontaktu, to nie sprawia, że to jest gorszej jakości. Jeśli rozmawiamy o czymś fachowym, mogę to zrobić tu i teraz.
Czyli cała kwestia tkwi w odczarowaniu pewnego myślenia, żeby po prostu ta prowincja przestała myśleć, że jest taka bardzo swojska i że nie ma wpływu, bo jest tylko prowincją, a centrum to są te „pany”.
Tak, pełna zgoda. Rzeczywiście odczarowanie, czyli przywrócenie albo zbudowanie pewnego właściwego porządku, chociaż nie wiem, co to jest właściwy porządek… Jakiegoś porządku w głowach.
