Kryzys to taki moment, kiedy nie należy obawiać się radykalnych rozwiązań. W momencie kryzysu naprawdę potrzebujemy transferu dochodów do wszystkich, ponieważ bez tego spadek konsumpcji może być bardzo poważny i może to bardzo negatywnie wpłynąć na gospodarkę. Wprowadzenie bezwarunkowego dochodu podstawowego jest szybkie i łatwe. Po prostu przelewamy pieniądze na konta obywatelek i obywateli – mówi Maciej Szlinder.
Maciej Szlinder – prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego, autor książki „Bezwarunkowy dochód podstawowy” (2018), członek zarządu Partii Razem.
Paweł Miech: Rozmawiamy w momencie, gdy szaleje pandemia koronawirusa, ekonomiści prognozują poważną recesję na świecie i zastanawiają się nad tym, jak jej zapobiec lub ograniczyć jej skalę. Rząd przedstawił program łagodzenia konsekwencji kryzysu. Jak go oceniasz?
Maciej Szlinder: Po pierwsze działania rządu wydają się niewystarczające. Patrząc na skalę polskiego programu, jest on znacznie mniejszy, niż w innych krajach. Wydatki rządowe mają stanowić około 10% PKB. W innych krajach, takich jak Niemcy, Francja czy Włochy te działania są znacznie większe, stanowią przynajmniej kilkanaście procent PKB.
Po drugie ten program jest niejasny, nie znamy konkretów. Pewne elementy w trakcie konferencji zostały wyjaśnione nieźle, inne nie. Niektóre propozycje trudno ocenić. Jest propozycja pomocy osobom zatrudnionym na zlecenie, umowach o dzieło, samozatrudnionych, w wysokości do 2 000 zł brutto. Ma to stanowić 80% płacy minimalnej. Na pewno lepiej, gdyby było to wsparcie w wysokości pensji minimalnej.
Widzę w programie dwa duże problemy. Przede wszystkim jest w nim zezwolenie na obniżki płac. Według założeń programu firmy, które doświadczają istotnych strat, mogą obniżyć płace o 20%. Państwo ma wziąć na siebie wypłacanie 40% wynagrodzenia. To za mało – wzorem np. Danii państwo powinno wziąć na siebie więcej i nie dopuszczać do zmniejszenia płac. Drugi problem to to, że program nie uwzględnia w ogóle sytuacji osób bezrobotnych. Wiemy, że część z nich dostaje świadczenia, ale jest to niewielka część, reszta jest pozbawiona pomocy. Dla nich ta pomoc powinna być dedykowana.
W sumie uważam, że powinno być więcej wsparcia, pakiet powinien być znacznie odważniejszy.
W USA czy Wielkiej Brytanii pojawiają się pomysły przeciwdziałania kryzysowi poprzez wprowadzenie dochodu podstawowego. Czy twoim zdaniem bezwarunkowy dochód podstawowy (BDP) to dobre rozwiązanie na obecny kryzys?
Kryzys to taki moment, kiedy nie należy obawiać się radykalnych rozwiązań. W momencie kryzysu naprawdę potrzebujemy transferu dochodów do wszystkich, ponieważ bez tego spadek konsumpcji może być bardzo poważny i może to bardzo negatywnie wpłynąć na gospodarkę.
Na skutek kryzysu wiele osób w różnej sytuacji zostanie pozbawionych dochodów. Będą to na pewno osoby na umowach śmieciowych, samozatrudnieni, ale także osoby notowane jako nieaktywne zawodowo, pracujące na czarno. My tych osób nie notujemy w oficjalnych danych, ale ich dochody spadną. Co więcej, w bardzo trudnej sytuacji znajdują się bezrobotni, których możliwości poszukiwania pracy w takim momencie są skrajnie ograniczone.
Te osoby na śmieciówkach, których zlecenia czy dzieła jeszcze nie przepadły, mogą je realizować tylko wbrew zaleceniom epidemiologów o dystansowaniu społecznym (co dotyczy też wielu pracowników na etatach). W tym sensie dochód podstawowy to rozwiązanie, które daje wszystkim bezpieczeństwo. Ludzie mogą kierować się racjonalną oceną tego, jak należy się zachowywać, a nie robić rzeczy groźne dla ich własnego zdrowia i zdrowia innych ludzi, ponieważ ich podstawowe utrzymanie od tego zależy.
Wprowadzenie BDP jest szybkie i łatwe. Po prostu przelewamy pieniądze na konta obywatelek i obywateli. 87% osób w Polsce ma konta bankowe. Tym nielicznym dorosłym w wieku produkcyjnym, którzy takich kont nie mają, należy umożliwić odbiór świadczenia w postaci fizycznej gotówki.
Dzisiaj faktycznie ten temat pojawia się w wypowiedziach polityków z różnych obozów politycznych. Mówi o tym znana lewicowa działaczka Alexandria Ocasio-Cortez (a później, z pewnym spóźnieniem, również kandydat na prezydenta z ramienia Partii Demokratycznej Bernie Sanders), ale mówi także konserwatywny polityk Mitt Romney czy Steve Mnuchin, sekretarz stanu w gabinecie Donalda Trumpa. Dochodu podstawowego domagają się w Wielkiej Brytanii choćby przedstawiciele Szkockiej Partii Narodowej czy Partii Pracy (m.in. jedna z liderek Rebecca Long-Bailey). Co prawda szczegóły propozycji nie zawsze są do końca jasne i doprecyzowane. Natomiast sam fakt, że tego typu postacie proponują bezwarunkowy dochód podstawowy, jako środek pobudzenia gospodarczego, sygnalizuje, że powinniśmy poważnie na ten temat rozmawiać.
Czyli nagle nawet prawicowi politycy mówią o BDP?
Tak, obecnie ten temat pojawia się z obu stron. Sam Donald Trump o tym wspomina.
Istnieje pewne ryzyko, że gdyby Trump wprowadził coś takiego, a jednocześnie po epidemii robił wszystkie te rzeczy, które robił do tej pory, czyli np. optował za niskimi podatkami dla najbogatszych, prywatną ochroną zdrowia, to będzie wpisane w kontekst, który jest niekorzystny. BDP samo z siebie nie rozwiązuje wszystkich problemów. Należy to wprowadzać w otoczeniu innych postulatów (jak na przykład programy mieszkalnictwa komunalnego, bezpłatne szkolnictwo wyższe czy publiczna i odpowiednio dofinansowana ochrona zdrowia). Dlatego szkoda, że tak późno obudził się z tym tematem np. Bernie Sanders, który aktualnie też proponuje 2 tys. dolarów dla wszystkich gospodarstw domowych, w każdym miesiącu do końca trwania pandemii.
Z zasiłkami dla bezrobotnych wiążą się pułapki.
BDP to ciekawa idea, ale wydaje się radykalna. Czy nie lepiej dać pieniądze, tylko tym, którzy stracą pracę? A nie wszystkim bez wyjątku?
Normalnie powiedziałbym, że nie, że trzeba dawać wszystkim. Natomiast jeśli chodzi o sytuację kryzysową, jednak lepiej również adresować część pomocy do konkretnych grup, ponieważ z dnia na dzień ich sytuacja drastycznie się pogarsza. Proponowałbym jedno i drugie. Powinna istnieć jakaś forma bezwarunkowego wsparcia dla wszystkich i próba dotarcia z większym wsparciem do niektórych, zwłaszcza tych, którzy tracą swoje możliwości utrzymania.
A poza kryzysem?
Wtedy dochód powinien być adresowany do wszystkich bezwarunkowo. Z zasiłkami dla bezrobotnych wiążą się pewne problemy i pułapki.
Wyobraź sobie, co się dzieje, gdy jesteś bezrobotny, otrzymujesz zasiłek i nagle znajdujesz pracę. Wtedy zabierają ci świadczenie, dostajesz wprawdzie w zamian płace, ale jest ona obłożona podatkami, składkami. Do tego dochodzą ci koszty związane z pracą, koszty dojazdu, niekiedy niezbędnej dodatkowej odzieży itd. To powoduje w efekcie, że tak naprawdę możesz wyjść finansowo na zero. Nie zyskujesz finansowo, a jednocześnie pracujesz kilkadziesiąt godzin i to często w pracy, która nie jest dla ciebie rozwijająca i satysfakcjonująca sama przez się. W takiej sytuacji podejmowanie pracy byłoby dość nieracjonalne.
W tym sensie jest to złe rozwiązanie. Poza tym takie wsparcie pomaga tylko wąskiej grupie osób, które są uznawane za bezrobotne. A dochód podstawowy wspiera także pracowników i wzmacnia ich pozycję przetargową naprzeciw ich zatrudniających. Otrzymywałyby go także osoby, które wykonują nieopłacane, ale pożyteczne społecznie prace, takie jak praca opiekuńcza nad bliskimi, praca domowa, wolontariat, praca polityczna, działalność społeczna. Istnieje wiele pożytecznych rodzajów pracy, które nie są opłacane.
Działania większości rządów w Europie koncentrują się dziś na wsparciu firm. Czy nie lepiej dać pieniądze firmom, tak by inwestowały, tworzyły miejsca pracy? Zamiast dawać po prostu ludziom pieniądze do ręki?
Chodzi ci o warunki kryzysu czy w ogóle?
W ogóle i w warunkach kryzysu.
Jeśli chodzi o warunki normalne, gdy nie ma kryzysu, wspieranie przedsiębiorstw jest często zbędne, nie powoduje, że one zechcą płacić ludziom więcej. Podobnie jak ulgi dla najlepiej zarabiających i najbardziej majętnych. Dziś wiemy doskonale, na podstawie niezliczonych doświadczeń, że bogactwo nie skapuje. To wspieranie pracowników, a szczególnie tych, którzy mniej zarabiają, napędza gospodarkę. Wspieranie bogatych tego nie robi. Skłonność do konsumpcji osób, które zarabiają mniej, jest wyższa niż lepiej zarabiających. Podobnie jak skłonność do wydawania pieniędzy z płac w porównaniu z zyskami. Jeśli wspieramy zyski przeciwko płacom, zyski są oszczędzane. Jeśli trafiają do pracowników, to są zwracane do gospodarki i napędzają koniunkturę.
A w czasie kryzysu?
Pewne formy wsparcia firm mogą być potrzebne. Szczególnie pożyczki dla małych, średnich firm mogą być bardzo pożyteczne. Kilkuosobowe firmy mogą być w trudnej sytuacji, bardzo potrzebne może być np. odroczenie płatności, gwarancje kredytowe, pożyczki bezzwrotne. Widzę, że akurat te elementy pojawiają się w propozycjach rządowych (i w propozycjach rządów innych państw doświadczonych pandemią także).
A czy takie rozwiązanie jak bezwarunkowy dochód podstawowy nie zdemoralizuje ludzi? Czy nie będzie tak, że ludzie dostaną 1000 zł do ręki, „czy się stoi, czy się leży, tysiąc się należy”, więc po prostu przejedzą, przepiją?
Takie lęki są przejawem klasowych uprzedzeń. Osobom uprzywilejowanym czy tzw. klasie średniej wydaje się, że ludzie biedni są głupi, nieokiełznani i dlatego właśnie są biedni. To nie jest prawda. To są zwykłe uprzedzenia. Mamy setki badań na temat przekazywania środków pieniężnych ubogim. Okazuje się, że biedni wydają pieniądze bardzo racjonalnie, np. rośnie konsumpcja żywności, pojawiają się zakupy realizujące istotne potrzeby życiowe. Za to spożycie używek właśnie spada, a nie rośnie.
To raczej beznadzieja, brak perspektyw powoduje wzrost zachowań, które uznajemy za niemoralne, takich jak nadmierne spożycie alkoholu. Natomiast jeśli ludziom zaufamy, damy im podstawowe bezpieczeństwo ekonomiczne i swobodę w wydawaniu tych środków, to nie wydają na używki lub wydają mniej niż wcześniej. Ten zarzut jest nieprawdziwy i krzywdzący.
Zresztą wiemy to również z tego, co się stało po wprowadzeniu programu 500+. Gdy go wprowadzano, pojawiały się w mediach liberalnych opinie, że pieniądze zostaną przepite, przejedzone. To ucichło, gdy odkryto, że ludzie dostający 500+ w ogromnej większości wydają środki na dzieci. Kupują lepsze jedzenie, lepsze ubrania, wyjazd na wakacje, książki.
Ludzie nie przestaną pracować
A czy nie stanie się tak, że ludziom przestanie się chcieć pracować, jeśli będą dostawać pieniądze niezależnie od tego, co robią?
Jest kilka argumentów, że tak się nie stanie.
Najprostszy argument to badania ankietowe. Mamy badania, gdzie pytamy ludzi, czy gdyby dostawali taką kwotę i taką przestaliby pracować. Większość odpowiada, że nie, że pracowaliby dalej. Są wręcz ludzie, którzy mówią, że nie mają zatrudnienia, ale gdyby mieli dochód, to by zwiększyli aktywność np. poprzez otwarcie kiosku czy założenie spółdzielni. W tym sensie te ankiety mówią, że ludzie sami by tego nie zrobili.
Czy to dobry argument? Ludzie jedno mówią, a drugie robią. Mówią, że będą pracować, a jak dostaną dochód bezwarunkowy, to nie będą.
Mamy też eksperymenty bezwarunkowych świadczeń pieniężnych z różnych krajów. Pokazują one, że podaż pracy nie spada, albo spada nieznacznie, ale z powodów, które są uzasadnione.
Eksperymenty z negatywnym podatkiem dochodowym w USA i Kanadzie przeprowadzano od końca lat 60-tych do początku 80-tych, pokazały, że pierwsi żywiciele rodzin (głównie mężczyźni) praktycznie w ogóle nie rezygnowali z pracy. Kilka procent zmniejszało godziny pracy, ale tylko po to, by szukać nowej pracy.
Kobiety czy drudzy żywiciele od kilku do kilkunastu procent rezygnowały z pracy, ale z powodów opiekuńczych, konieczności opieki nad dziećmi i osobami starszymi. To jest uzasadnione i trudno to potępiać. Istotnie tylko najstarsze dzieci, nawet 20- 30% rezygnowały z pracy, ale tylko po to, by móc się kształcić, pójść na studia. Co z perspektywy społecznej i gospodarczej jest korzystne, bo dzięki wykształceniu ludzie stają się w przyszłości bardziej produktywni i więcej zarabiają.
W Indiach jeden eksperyment zrobiony w latach 2011-2012 dowiódł, że podaż pracy nawet wzrosła. Ludzie byli bardziej aktywni ekonomicznie. Zapewnienie poczucia bezpieczeństwa wzmagało aktywność ekonomiczną i społeczną.
Poza tym pamiętajmy, że aktualne systemy zabezpieczenia często zniechęcają do pracy. Jeśli podejmujesz pracę lub zwiększasz swój dochód tracisz świadczenie. W tym sensie dochód podstawowy rozwiązuje problem zniechęcania do pracy, ponieważ nigdy nie jest odbierany.
Pamiętajmy też, że BDP napędza koniunkturę. Przekazuje od tych, którzy mają, do tych, co nie mają, co zwiększa konsumpcję. Wzmacnia pozycję przetargową pracowników, którzy nie boją się, że mogą zostać zwolnieni, bo mają poduszkę bezpieczeństwa. W ten sposób BDP wspiera wzrost płac względem zysków. Ten element powoduje, że popyt jest większy, a co za tym idzie większe szanse na produktywne inwestycje, co wpływa również na zwiększenie liczby miejsc pracy.
Co się stanie z innymi świadczeniami w razie wprowadzenia BDP? Zwłaszcza z 500+? Czy mielibyśmy BDP obok innych świadczeń, czy zamiast innych świadczeń?
500+ powinno być rewaloryzowane, jego wartość bowiem spada wraz ze wzrostem cen. Nie tak bardzo, jak kłamliwie mówi posłanka PO Izabela Leszczyna z mównicy sejmowej, że to jest obecnie równowartość 350 złotych w momencie wprowadzania, raczej jest odpowiednik 450-460. Jednak to i tak mniej niż wcześniej. To świadczenie powinno być dlatego podniesione i powiązane z inflacją.
BDP w normalnej wysokości jest dla osób dorosłych. Wysokość ta zwykle odnoszona jest albo do progów ubóstwa, albo wskaźników takich jak minimum socjalne. Ono dzisiaj wynosi w Polsce między 960 a 1230 złotych na osobę w zależności od wielkości gospodarstwa domowego. Dla dzieci zwykle postuluje się jakąś część tego, 20-30%, czasem połowę.. 500+ powinno więc zostać i być poddane waloryzacji.
Z drugiej strony osoby starsze powinny być zabezpieczone systemem emerytalnym. Tu najlepszym systemem je emerytura obywatelska. Czyli, gdy kończę wiek emerytalny, zamiast 1000-1100 co miesiąc będę dostawał np. 1800.
Niektóre inne świadczenia są niepotrzebne. Sensem zasiłku dla bezrobotnych jest utrzymanie siły roboczej w stanie gotowości do. W przypadku BDP nie jest to konieczne, zapewniamy to wszystkim. Selektywne zasiłki z pomocy społecznej kierowane do biednych także nie będą potrzebne. Celem obecnych zasiłków z pomocy społecznej jest łagodzenie istniejące ubóstwo. BDP ma ubóstwo likwidować. W Polsce jednak likwidacja tych świadczeń to nie jest duża oszczędność, bo wydajemy na to niewiele.
Świadczenia, które wypłaca się z innych powodów, np. wsparcie dla niepełnosprawnych powinno oczywiście pozostać.
Kryzys gospodarczy będzie oznaczał spadek dochodów państwa, rosnący deficyt budżetowy, a dochód podstawowy to ogromny wydatek. Czy stać nas na to?
W warunkach nagle kryzysowych widać, że stać nas na znacznie więcej niż się niektórym wydawało. Program Morawieckiego to jest 212 mld i nikt nie mówi, że nas nie stać. Koszty programu 500+ były 10 razy mniejsze, gdy ten program wprowadzano i podnoszono wrzask, że nas na to nie stać. Dziś w sytuacji kryzysu widzimy, że państwo wydaje większe kwoty i słusznie.
Są tu dwa rachunki. Jeden czysto budżetowy. Złudzeniem jest, że musimy zebrać z podatków tyle, ile wydajemy. Państwo nie jest gospodarstwem domowym. Gospodarstwo nie może wydawać więcej, niż zarabia. Państwo jako instytucja może wytwarzać więcej pieniądza i wydawać więcej niż pobiera podatków. I powinno to robić.
Przy analizie, czy nas na coś stać, trzeba myśleć raczej o skutkach społecznych, makroekonomicznych i skutkach zaniechania. Jeśli pozwalamy na to, żeby ludzie żyli w biedzie – tracimy tych ludzi na przyszłość. Oni nie będą się rozwijać, nie będą w stanie dać tyle społeczeństwu, ile chętnie daliby (społecznie, gospodarczo), gdyby nie byli skazani na biedę. Marnotrawimy w ten sposób zasoby społeczne.
Każda polityka, która wydobywa ludzi z biedy, jest inwestycją w ludzi i w dynamikę gospodarczą. To trzeba mieć na uwadze, a nie perspektywy krótkowzrocznego księgowego, czy w budżecie wydatki nie przekraczają dochodów. Państwo ma wiele mechanizmów od wyższych podatków dla najbogatszych, przez deficyt budżetowy (np. emisję obligacji), po (pośrednią i bezpośrednią) kreację pieniądza, po które może sięgnąć i po które będzie sięgać teraz w momencie kryzysu.
