dr Przemysław Sadura – (ur. 1977) socjolog, adiunkt, pracuje w Instytucie Socjologii i na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dla forum Idei Fundacji Batorego przygotował raport „Polska szkoła reform: czego możemy się nauczyć z nieudanych zmian systemu edukacji?”. Członek zespołu „Krytyki Politycznej, autor książki “Państwo, szkoła, klasy”.
(Agnieszka Lamek-Kochanowska i Mikołaj Bizoń): Dlaczego żadna z reform oświaty w ciągu ostatnich 50 lat nie udała się w Polsce do końca?
(Przemysław Sadura): Reformy zwykle projektowane były przez postępową, wrażliwą społecznie inteligencję oraz ekspertów. O reformach dyskutowano w wąskich kręgach, a następnie wdrażano w sposób dość pospieszny i często chaotyczny. Założeń reformy nie konsultowano ani z nauczycielami, ani z rodzicami uczniów. Podstawą zmian jest uczestnictwo wielu zainteresowanych osób – lubimy brać udział w tym, co sami stworzymy i wypracujemy. Wprowadzając reformy polityk publicznych trzeba mieć świadomość, że wcześniej, czy później dojdzie do dopasowania ich funkcjonowania do potrzeb lub oczekiwań różnych grup społecznych..
(ALK MB): Jeśli wygrało się wybory i sprawuje się władzę, to trzeba reformy konsultować z innymi? Może wystarczy je konsekwentnie wprowadzić w życie?
(PS): Nie, ponieważ jeśli nie wynegocjujemy kształtu systemu przed wdrożeniem zmian dojdzie do „uspołecznienia” reformy rozumianego jako jej „odkształcanie” przez różne siły społeczne w trakcie jej implementacji lub bezpośrednio po niej. Polityka publiczna przestaje być wtedy zbiorem papierowych założeń i staje się procesem, na który wpływa wielu ludzi i czynników. Trzeba być tego świadomym, aby nie wypaczyć sensu tego, co chcemy wprowadzić w życie. W takiej sferze jak edukacja spotykają się rząd, samorządy, rodzice, związki zawodowe, społeczności lokalne oraz uczniowie. I każda z tych stron ma swoje zdanie i propozycje.
(ALK MB): A reformy edukacji z lat 1999 i 2015 – dlaczego nie dało się do nich przekonać ludzi?
(jPS): Reforma z 1999 roku była wypracowana przez ekspertów, i decedyentów, którzy nie byli zainteresowani zrozumieniem potrzeb obywateli. Mając dostęp do danych, powinni wiedzieć, że szkoła, szczególnie w przypadku osób z klas ludowych jest widziana jako miejsce ogólnie nieprzyjazne, nawet jeśli ma wysoki poziom nauczania. Dorośli źle ją wspominają, dzieci i młodzież, po prostu nie lubią jej. Gimnazjum wydłużało czas spędzany w szkole z abstrakcyjnym programem. Siedzisz w niej dziewięć lat i tylko myślisz, kiedy zaczniesz się uczyć czegoś praktycznego.
(ALK MB) A obecna reforma edukacji z 2015 roku – co jest jej istotą?
(PS): Na pewno ta reforma nie pozwoli odejść od modelu XIX-wiecznego, a więc szkoły opartej raczej na przekazywaniu wiedzy niż jej zdobywaniu, nastawionej na wychowanie i wypuszczenie ucznia na rynek pracy. No i dochodzi jeszcze wykorzystanie systemu oświaty jako narzędzia indoktrynacji społecznej poprzez treści programowe.
(ALK MB) Czy obecnie wprowadzana reforma podniesie jakość nauczania i obniży poziom nierówności? Czy dzieci z rodzin biedniejszych stracą na reformie?
(PS): Stracą. PiS, szukając poparcia, zajął się postulatami środowisk mniej zamożnych, a nie ich interesami. To obniżenie wieku szkolnego, a nie jego podniesienie, jest w interesie osób o niższym statusie społeczno-ekonomicznym. Ale te osoby nie miały tego świadomości, bo PO z nimi nie rozmawiała – wdrażała i już. Ta reforma wywrze odwrotne efekty, niż obecna władza deklaruje. Likwiduje się gimnazja, które słabo ale jednak wyrównywały szanse, jednocześnie wycofując się z reformy, która pozwalała rozpocząć szkołę o rok wcześniej. No i przede wszystkim na całe lata uniemożliwia się gruntowne reformowanie systemu edukacji. Trudno dziś sobie wyobrazić, że krótko po zwycięstwie politycznym czy lewica, czy liberalne centrum zmieniają system edukacyjny.
(ALK MB) Od wdrożenia ostatniej reformy minęły już 4 lata i coś już o niej wiemy. Jak ludzie na nią reagują w praktyce?
(PS): Rośnie zainteresowanie szkołami prywatnymi, bo one reagują szybciej i lepiej na reformę niż publiczne. Zmiana sieci szkolnej, likwidacja gimnazjów i wzrost liczby uczniów w podstawówkach sprawiły, że niektóre z tych ostatnich są skrajnie zatłoczone.
(ALK MB) Co właściwie odróżnia PiS od poprzednich rządów pod względem stylu i celu wprowadzania reform?
(PS): Wszystkie reformy, które omawiam w swojej książce, na pierwszy plan wysuwały równość jako uzasadnienie. Wynikały ze szczerego przekonania zaplecza władzy, że poprzez dostęp do dobrej szkoły warto poprawiać sytuację dzieci i młodzieży ze środowisk mniej zamożnych. Zwykle reformy te były w obiektywnym interesie środowisk ludowych. Nie doceniano jednak subiektywnej percepcji własnych interesów, która mogła prowadzić do oporu społecznego, a w związku z tym nie planowano strategii przekonywania do słuszności proponowanych rozwiązań. Natomiast reforma obecnego rządu jest reformą populistyczną. Odpowiada oczekiwaniom środowisk ludowych pozostając w sprzeczności z ich obiektywnym interesem. PiS negował wszystko, co wprowadzała w poprzednich kadencjach PO, szukał punktów konfliktowych. Dlatego PiS poparł i protesty rodziców 6-latków, i powszechne narzekania na gimnazja, bez baczenia na to, że badania ich czarnej legendy nie potwierdzają się.
(ALK MB) W swojej książce piszesz o szkole angielskiej. Polacy bardzo ją lubią, choć z różnych powodów. Czemu na obczyźnie wszystko nam bardziej pasuje?
(PS): Polacy angielską szkołę doceniają, bo ich dzieci ją lubią i idą do niej z chęcią, nie nudzą się, robią praktyczne rzeczy. Wracają do domu i opowiadają na przykład, że „dzisiaj gotowaliśmy, szyliśmy albo robiliśmy eksperymenty”. Do tego nie ma prac domowych, podręczniki są na miejscu, rodzic jest odciążony. Dla jednym istotne jest, że do szkoły nie trzeba dokładać. Trzeba tylko dokupić mundurek, ale w Tesco kosztuje on około 10 funtów. Dla innych istotne jest to, że szkoła rozwija kreatywność, innowacyjność. Przez gotowanie wprowadzasz zasady chemii i fizyki. To się kojarzy z nowoczesnością. Dzieci z kolei lubią te szkoły, bo są nierywalizacyjne, nie ma ocen za zadania, te same dla wszystkich. Są dostosowane do poziomu uczniów, tzn. każdy się rozwija w swoim tempie.
(ALK MB): Dlaczego to takie ważne, aby były szkoły, biblioteki, domy kultury?
(PS): Gdy wraz z Maćkiem Gdulą i Mikołajem Lewickim badaliśmy klasowe praktyki uczestnictwa w kulturze, uderzyło nas, że choć ludzie nie wiedzą, gdzie jest najbliższa filharmonia czy teatr, zaskakująco wielu z nich wie, gdzie jest najbliższa biblioteka i dom kultury. Podobnie jak szkoła instytucje tego typu są postrzegane jako dowody na to, że społeczność jakoś się trzyma, że jest częścią cywilizowanego świata. Likwidację szkoły, uważano za totalny upadek, kiedy jedyną świecką instytucją pozostał sklep. Broniący swoich szkół mówili, że szkoła jest bardzo ważna, bo można się w niej spotkać, realizować działania kulturalne. I tego poczucia tożsamości, przynależności – że to jest u nas – nie można ignorować.
(ALK MB): Żeby zreformować szkołę, musielibyśmy skłonić ludzi, by zaufali państwu, ale to właśnie kontakt ze szkołą sprawia, że są wobec niego tak nieufni. Co można zrobić?
(PS): Na początek moglibyśmy zerwać z tradycją zaczynania każdej reformy od zaorania tego, co zbudowali poprzednicy. Stworzyliśmy gimnazja, które miały wyrównywać szanse. Coś poszło nie tak i system zaczął się rozwarstwiać. Trzeba było naprawiać, a nie „wygaszać”. Przywrócono 8-letnie podstawówki. No trudno – niech już z nami zostaną. Tylko sprawmy, aby były jak najlepsze i dostępne wszystkim. Na razie wszystko, co zbudujemy, zaraz musimy rozwalać.
(ALK MB) Czy centralne planowanie edukacji ma sens?
(PS): Centralne planowanie, jest równie istotne jak smorządność – MEN powinno wyznaczać brzegowe zasady programowe, a nauczyciele powinni mieć prawo do eksperymentowania z wiedzą. Podobnie uzasadniać można podział odpowiedzialności za zarządzanie edukacją pomiędzy samorząd a rząd.
